donc avec tout ca celui qui arrive a une vraie progression de son cheptel a un bol terrible pour reste dans des phrase correct

Altesse, nous n'avons pas la même source , peut-être, une tierce personne bien informée peut-elle confirmer une ou l'autre version concernant le % de chance d'avoir une meilleure descendance ? je vais rechercher le topic où j'ai dû voir ça

altesse , voilà la réponse que m'a faite domaine d'éthan sur un topic de kontiki concernant la génétique bovine, tu les connais, tu y as laissé un post
c'est très instructif

Josébovidés je vais essayer de répondre à ta question (c'est en grande partie de la déduction de ma part n'y connaissant pas grand chose en indormatique).

Le programme compare les indices un par un mais la chance de voir l'indice progresser reste faible. Voici un exemple, imaginons que tu veuilles travailler et le QL de ton troupeau et l'indice général aussi. Dans l'idéal pour que les indices montent il faut que le male soit supérieur à la femelle dans l'indice que tu veux voir monter.

Comme tu es un petit veinard tu as un taureau idéal à 65 65 70 65 65 330 et disons 100 vaches idéales à 64 64 69 64 64 325, c'est beau n'est ce pas ? Le programme va comparer les indices un par un et disons que tu as (c'est une supposition) 1 chance sur 5 que l'indice progresse de 0,10 à 4 points d'indice 1 chance sur 5 qu'il stagne et 3 chances sur 5 qu'il baisse de 0,10 à 4 points d'indice. Cà veut donc dire que les petits seront du genre 60 60 73 60 64 317, en fait pour que les petits soient meilleurs que la mère disons qu'il faut que 3 indices prennent ce qui veut dire qu'il y a une chance sur 125 (5x5x5). Donc en gros, sur tes 100 petits, 20 auront un QL qui aura progressé, 60 auront un QL qui aura baissé et un seul sera meilleur que sa mère. Les chances de voir un indice progresser sont plutot bonnes, celles de voir l'indice général du troupeau s'améliorer sont quasi nulles. Et ce avec le troupeau idéal, alors avec les troupeaux que nous avons...

Il y a, à mon avis 3 solutions à ce problème, la premère idéale serait de modifier la formule génétique pour les bovins (je n'ose meme pas penser aux bisons) pour que les chances de progressions soient un peu meilleures disont que si les chances de faire progresser 1 indice sont de 1 sur 5, on pourrait passer à 1 sur 4, au lieu d'avoir 1 chance sur 125 on aurait une chance sur 64. Enfin quelque chose de ce genre et on pourrait par la meme occasion ralentir la vitesse de progression des lapins c'est dommage qu'il y ait des lapins à 300 depuis si longtemps.
Les autres solutions seraient d'augmenter le nombre de petits en permettant l'insémination des génisses plus tot comme celà se fait en réalité d'ailleurs. Enfin la transplantation d'embryons augmenterait aussi le nombre de petits donc de progression potentielle.

comme tu peux lire , DDE parle d'une chance sur 5 de faire progresser un indice
je savais bien que j'avais lu ça quelque part

JOSéBOVIDéS : ce que domaine d'éthan a écrit est une supposition comme il le dit bien :
"...Le programme va comparer les indices un par un et disons que tu as (c'est une supposition) 1 chance sur 5 que l'indice progresse de 0,10...."

J'ai un beau graphique excel qui mériterait bien d'être sur le topic et qui t'ouvrira les yeux mais je ne sais point comment faire....
SI quelqu'un peut m'aider , ou alors je lui envois par mail et vous l'afficher....
c'est comme on veux..

AZERTIX :il ne s'agit pas que de bol, il faut aussi un bon accouplement. Si dans un accouplement la moitier des indices du père sont inférieurs a la mère , on cours d'office a la catastrophe.
Je pense qu'il faut un large choix de taureaux dans les cia et si les taureaux ne sont pas nomable , ce n'est pas pour cela qu'il faut les envoyer a la boucherie, ils peuvent quand meme servir a quelques vaches dans une ferme.

altesse , j'attendais cette réponse
domaine d'éthan ne connait peut être pas excel, mais il a un cerveau, des yeux , une main pour écrire. ce que tu as fait sur excel, il l'a peut-être fait sur papier.
il dit supposition , mais aussi déduction , donc, il a dû étudier la chose.
les méthodes utilisées ne sont pas toutes identiques , chacun y va de son tableau excel
je ne pense pas que tes résultats soient plus juste que ceux des autres , ceux sont des tendances , seul la formule permet de savoir exactement ce qui se passe.
Ariste me disait à un restosim que le meilleur lapin ne donne pas forcément le meilleur résultat.
actuellement , vu la longueur du cycle chez les bovins, on ne peut être sûr de rien, c'est sans doute pour ça que dde parle de supposition, il reste prudent sur les chiffres.

ben avec 1/125 d avoir un indice mieux que la mere faut en avoir quand même et encire si c est dans l indice recherche que le 1 soit le bon

JOSéBOVIDéS,il n'y a pas trente six solution a notre probleme.
J'a repris le listing de mes indices( de toutes types confondu et pour les 80% provenant d'animaux ordinaire ( pas au top d'une race))
Au total j'ai 223 indices d'animaux avec la liaison des origines. IL en resort que pour 163 cas le père était meilleurs que la mère.
Dans ces 163 cas il y a eu 76 cas où le rejeton étais meilleurs que la mère et 87 cas le rejeton était moins bon que la mère.
C'est très très clair , non? Ce n'est pas 50/50 pile mais cela est a mon avis en rapport avec un échantillon somme toute restreint.
Les 59 cas où la mère est plus forte que le père, TOUT les rejetons sont moins bon que la mère.

altesse, dans tes stats, est-ce que tu peux mettre quelques chose en évidence dans le cas de 2 mâles moins bon que la vache ?
avec ma charolaise à 325, et un taureau à 264 environ, j'ai eu un taureau à 318,17 un autre à 313.18 et une vache à 318.97.
j'ai inséminé ensuite ma vache à 325 avec le taureau à 318.17 , et j'ai eu une vache à 312.17. avec le même couple , j'ai aussi une génisse à 301 mais qui peut encore évoluer sans toute fois dépasser je pense les 310-312, peut-être moins.
j'en conclue , mais l'échantillon est très faible, qu'avec un taureau à 100, je ne ferai pas forcément pire, voir mieux qu'avec mon taureau à 318

J'ai pas tout lu, je résume ce que mes longues années d'études sur le sujet m'on appris :

1 er point : La génétique du male compte pour quasi rien, personne ne peut contredire ça, c'est le truc le plus bidon a démontrer en génétique sur sim.

2ème point : pour le peu que ça joue c'est sur la combinaison d'indice très fort chez la mère et le père, genre 70+70, la ça donne des trucs.
Autre preuve sur la descendance de mes 250 vaches, là où la proba est la plus forte de progresser c'est sur les meilleurs, celles avec des indices élevées, c'est pardoxale je sais, mais c'est comme ça, c'est les chiffres qui disent ça, et pas la théorie d'un hypotétique programme génétique optimal.

Cassez vous bien la tête les gars, et bon courage ensuite pour vous faire entendre !

JOSéBOVIDéS, dans mes stats je ne travaille que indice par indice et non pas avec l'indice totale.
Les chiffres que j'utilise proviennent surtout de poules et de lapins ( question de pouvoir retrouver les ascendant pour connaitre les indices .)
Mais si ton male est inférieur en indice total par rapport a la mère , tes chances de sortir un meilleurs rejeton que la mère s'amenuise vu que certain indice du père sont forcément inférieur a ceux de la mère ce qui donnera une evolution .
négative par rapport a la mère pour ces indices( pas nécessairement par rapport au père, j'y reviendrai) .
Si tu veux bien , donne moi les indices des animaux que tu veux croisser . il n'y a que de cette facon qu'on y verra clair. (l'indice totale cache beaucoup de détails qui permettent l'explication). c'es t possible qu'avec un taureau a 100 , tu ne fasse pas pire.
SI seulement je pouvais vous montrer mon tableau ....

Kontiki : 1 er point : d'accord avec toi. le male a seulement une et une seule importance ( je crois) : SI il est plus fort que la mère ( je parle pour un indice, pas pour le total!!!) ou NON .
Ex: mère 40/55/47/65/42 total = 249
Père 1 : 38/52/45/75/60 =270
père 2 : 20/32/25/96/96 =270
père3 : 41/56/48/66/43 = 254
père 4 : 60/70/60/75/60 = 325


Quel est le meilleur choix?
PREMIER CHOIX : père 3 et 4 ex aequo
deuxième choix : 1 et 2 ex aequo . ce choix est meme très mauvais car on est certain d'avoir une chute de minimum 1 par indice pour 3 des 5 indices. et donc le total sera (sauf coup de bol avec les 2 autres indices) quasi certainement négatif par rapport a la mère.

Pourquoi sont-ils ex aequo?
L'evolution du rejeton se passe par rapport a la mère. chaque indice variera de +1 a + 4 ou meme plus ou de -1 a - 4 ou meme pire. ce sont des chiffres approximatifs.. Si le père est positif ,1 chance sur 2 par indice, si le père est négatif, d'office perte d'indice par rapport a la mère ( je sais je me répète mais c'est pour etre clair).

2ieme point de kontiki: la force des indices. Si la mère est a 40 , cet indice aura une plage de variation plus petite que pour un de ses indice qui serais a 70 ou 90. Plus l'indice de la mère est fort , plus le minimum de variation est élevé (en + comme en -, c'est symétrique) et plus le gain maximum possible a l'air élevé ( tout comme le perte) .
Donc une lapine 40/40/40 progressera moins vite qu'une lapine 80/80/80. ( bien entendu avec un male supérieur dans les 3 indices...dans chaqu'un des 2 cas)

le cas spécial du père a - 20 par rapport a la mère: le rejeton ne perd que 1 à 4 point (approximatif). cette perte est la meme si le père est à -2 ou -0.1!!!!
Cela signifie bien que l'évolution se fait par rapport a la mère ( = la base a partie de laquel on aura des gains ou perte)
Comme tout est symétrique, un père a +20 n'engendrera jamais un rejeton a +15 par rapport a la mère ( ou alors faut me le prouver).
Donc un père 5 (exemple plus haut) qui aurais 10/10/48/66/45 serais un meilleur choix que les père 1 et 2 car 3 indices positif et 2 négatif mais le - 30 et - 45 n'ont pas d'influence supplémentaire .

Cela peut etre une technique pour amèliorer un père . par exemple si on majoritairement des coqs faible en croissance mais fort pour les 3 autres critères, on le croisse avec une mère forte en croissance mais inférieur au coqs pour les 3 autres critères , on aura un male qui peut faire un bon pour la croissance tres intéressant. ( a répéte sur plusieurs poules évidement, question de probabilité d'avoir les 3 indices ensemble en évolution)

Je me suis un peu casser la tête mais je trouve le résultat intéressant. j'ai surement encore oublier des détails .
si quelqu'un peut me dire comment publier un tableau excel ...

ah je suis content certains grand généticiens lance mon débat

donc en fait si je vous ai bien suivi, je ne peux pas appliquer mon tableau (permet de choisir le pere le moins dégradeur des indices)

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L'AGRICULTURE UN MÉTIER A LA MODE !!!

et faut avoir koi comme diplôme ou étude car moi la je pédale de plus en plus

EARL LES VALLEES, en résumé : choisi le taureau qui a le plus d'indice supérieur à ta mère et c'est tout ce qui compte en définitive...

ouaip c'est ce que je vois sur mon elevage de volaille....

il suffit d'avoir toujours un male plus fort que la femelle...

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Pas du tout d'accord avec toi ALTESSE, tes hypothèses tu les fondent sur quoi ???

Ca je veux pas entendre parler : la théorie d'un hypotétique programme génétique optimal

Montre moi des stats de ton élevage par exemple ?

Je rappel pour ceux qui on pas suivie qu'avec des mères en indice croissance moyenne à 18 et des pères à 65 je suis arrivé en moyenne a une baisse sur la descendance (17,8) et que la hausse max était de 2

Pour moi il faut combiner des indices particuliers très fort entre eux, c'est la meilleure solution que j'ai trouver d'après mes résultats (et je parle pas de 8 vahches là, mais de 300...)

kontiki : je voudrais vraiment te montrer le graphique sur lequel je me base pour écrire cela mais je n'arrive pas a le mettre dans le topic.
Quelqu'un peut il m'expliquer ou le faire pour moi merci?

Ah c'est a partir de stats, j'ai cru que c'était un raisonnement dans le vent. Bon j'aimerai bien voir ça.

Comment tu peux expliquer alors que dans mon études ou les mâles sont les mêmes, (autour de 305-305) les vaches à 265 donnent en moyenne des petits à -5 celles à 280 -3 et celles à 300 -2, ça colle pas avec ça :

"choisi le taureau qui a le plus d'indice supérieur à ta mère et c'est tout ce qui compte en définitive"


????

Comment expliquer aussi que avec mes vaches en moyenne à 130 accouplées avec des mâles à 300 on obtenait des petits à 130 en gros ????

Oui oui je sais "CA N'A PAS PRIS" le seul problème c'est qu'il n'y en a aucune qui a vraiment pris, ca fait pas un peu désordre ça franchement ?

Kontiki, des vaches a 130 ne pourront jamais donné des veaux a 300 . ni meme a 200!!!!
Les indices de la mère servent de base et peuvent varier chacun d'une fourchette de grosso modo -1 à -4 et de +1 à +4. DOnc avec 5 indices chez les bovins ca fait une fourchette de -20 ( vraiment vraiment pas de bol) a +20 ( joue au lotto , c'est ton jour de chance).
Donc le veau il sera entre 110 et 150 max ( si le père est plus fort en tout point évidement)

pour tes vache à 265 et tes taureaux a 305, il faudrais que tu donne les indices ( du père , de la mère et du veau). on pourra en parler au cas par cas , parce que comme ca , sans détails ,c'est laisse tomber!

je post les images ci-dessous au travers d'ALTESSE, a lui de vous donner des explications





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L'AGRICULTURE UN MÉTIER A LA MODE !!!

Pas mal je vais voir ça de près, juste avant je sais qu'on ne peut pas avoir une vache à 200 à partir d'une vache à 130, mais c'est justement ça le problème, en réalité tout ne dépend pas de la mère ? A moins que je me trompe donc faut m'éclairer !
Ca sert à quoi les CIA partant de là, c'est pour amuser la galerie ?

Je comprends pas ton deuxième graphique, indice de la mère de 30 à 100, ça correspond à quoi ?

Ton premier c'est à partir d'indice particuliers ou du total ?

Dans ton premier tu as combien de hausses pour combien de baisse ?